Θα μπορούσε να είναι μία ακόμα διάκριση για τον Πάνο Ν. Πατατούκα στην εντυπωσιακή, οκταετή σταδιοδρομία του στο πλέον ανταγωνιστικό ακαδημαϊκό περιβάλλον στον κόσμο. Όμως, η φετινή ανάδειξή του σε καθηγητή της χρονιάς στο U.C. Berkeley δεν αντανακλά μόνο την αναγνώρισή του από τους συναδέλφους του στο πανεπιστήμιο. Αποτυπώνει τη δημοφιλία του ανάμεσα στους φοιτητές, ορισμένοι από τους οποίους είναι μεγαλύτεροί του σε ηλικία και κατέχουν υψηλές θέσεις στον κόσμο των επιχειρήσεων.
Ο μόλις 37 ετών Πατατούκας, απόφοιτος του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, κάτοχος μεταπτυχιακού τίτλου από το London School of Economics και διδακτορικού από το πανεπιστήμιο Γέιλ, είναι ένας καθηγητής-σταρ στην κοινότητα του Μπέρκλεϊ. «Έχτισε» τη φήμη του χάρη στον τρόπο με τον οποίο απογείωσε διδακτικά ένα μάλλον δύσκολο και απρόσιτο μάθημα όπως η χρηματοοικονομική ανάλυση, προσελκύοντας στα μαθήματά του (σε επίπεδο MBA και PhD) ένα φαινομενικά εντελώς ανομοιογενές πλήθος φοιτητών κάθε ηλικίας. Όλα αυτά τα επιτεύγματα, σε συνδυασμό με το μικρό της ηλικίας του, ήταν παραπάνω από αρκετά για να τον αναζητήσουμε και να του μιλήσουμε.
Το καταφέραμε πριν από λίγες ημέρες. Ήταν 5 το απόγευμα, ώρα Ελλάδος. Με είχε καλέσει ο ίδιος ύστερα από μερικά emails που είχαμε ανταλλάξει και, κάνοντας γρήγορα την αριθμητική, υπολόγισα ότι στην Καλιφόρνια ήταν 7 το πρωί. Επομένως, η πρώτη ερώτηση προέκυψε αβίαστα. Όταν την άκουσε, ξέσπασε σε γέλια.
Πάντα ήσασταν πρωινός τύπος;
Έγινε σιγά σιγά από τη στιγμή που πάτησα το πόδι μου στην Αμερική. Ξέρετε, η δουλειά εδώ είναι θρησκεία, έχω συνεργάτες στο πανεπιστήμιο που ξυπνούν από τις 5, πάνε γυμναστήριο πριν από το γραφείο, και όλα αυτά. Αλλά, για να μιλήσω πιο σοβαρά, θα πω ότι αισθάνομαι τυχερός που βρίσκομαι στον ακαδημαϊκό χώρο, με ευχαριστεί πολύ αυτό που κάνω, δεν το θεωρώ «δουλειά» με τη στενή έννοια του όρου.
Ο ακαδημαϊκός χώρος δεν έχει προβλήματα και αγκυλώσεις;
Θα έλεγα ότι στο πανεπιστήμιο το πιο δύσκολο κομμάτι είναι τα «politics». Δεν μιλάω για την πολιτική όπως την εννοούμε στην Ελλάδα, αλλά για την εσωτερική ζωή του κάθε ιδρύματος, τις «κλίκες», τις «ομάδες», κι ένα μικρό ποσοστό νεποτισμού, που δεν μπορεί να συγκριθεί με όσα γίνονται στην Ελλάδα, αλλά που πάντως υπάρχει σε ορισμένο βαθμό και στην Αμερική.
Βρεθήκατε ποτέ σε δύσκολη θέση επειδή δεν είστε Αμερικανός ή επειδή διδάσκετε σε νεαρή ηλικία;
Αν δεν είσαι από εδώ και η προφορά σου «ακούγεται», μπορεί καμιά φορά ο πήχης να τοποθετείται λίγο πιο ψηλά, αυτό είναι όλο. Η συνολική εικόνα είναι ότι πρόκειται για ένα περιβάλλον πολύ προστατευμένο, πολύ διεθνές και κοσμοπολίτικο, κι εδώ μιλάω από την εμπειρία μου στο Μπέρκλεϊ. Με ευχαριστεί αυτό το περιβάλλον, έχω την επίγνωση ότι πρόκειται για μία από τις πιο ελκυστικές εκδοχές της αμερικανικής ζωής και πολλές φορές συλλαμβάνω τον εαυτό μου να μη θέλει να ξέρει τι γίνεται έξω από εδώ.
© Keegan Houser
Φιλελεύθερο Μπέρκλεϊ και Τραμπ
Με την ευκαιρία, πώς είναι η ζωή σε ένα πανεπιστήμιο με τη φιλελεύθερη παράδοση του Μπέρκλεϊ στην εποχή του Ντόναλντ Τραμπ;
Αυτό που εκτιμώ και θαυμάζω στο Μπέρκλεϊ είναι ότι η δημοκρατική και φιλελεύθερη ταυτότητά του δεν είναι à la carte. Θα περίμενε κανείς ότι το Μπέρκλεϊ θα ήταν ένα προκεχωρημένο φυλάκιο της αντίδρασης κατά του Τραμπ, αλλά δεν συμβαίνει αυτό. Αντίθετα, ένας προσεκτικός παρατηρητής αντιλαμβάνεται πόση ευαισθησία υπάρχει, έτσι ώστε να ακούγονται όλες οι απόψεις. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: θα ερχόταν να μιλήσει ο Μίλο Γιαννόπουλος (σ.σ. ελληνικής καταγωγής σχολιαστής με συχνά ακραία ρητορική και αφοσιωμένος οπαδός του Τραμπ) κι ενώ πολλοί φοιτητές ήταν έξαλλοι με αυτή την προοπτική, το πανεπιστήμιο μπήκε μπροστά, εγγυήθηκε την ασφάλειά του και είπε ότι η ομιλία θα γίνει.
Τα επεισόδια, πάντως δεν αποφεύχθηκαν.
Ναι, αλλά το πανεπιστήμιο δεν συναίνεσε ποτέ στις εκστρατείες απαγόρευσης της ομιλίας.
Και ο Τραμπ;
Προσωπικά μιλώντας, θα πω ότι ήταν κάτι που βλέπαμε να έρχεται. Επίσης, θα πω ότι υπάρχουν και παράπλευρα οφέλη. Για πρώτη φορά στην Αμερική μπαίνεις σε ένα εστιατόριο και ακούς ανθρώπους να μιλούν για πολιτική. Ίσως δεν θα έπρεπε να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, αλλά αυτή είναι μια διαφορετική συζήτηση.
Ο δημόσιος χαρακτήρας του Μπέρκλεϊ δεν σημαίνει ότι οι φοιτητές δεν πληρώνουν κι εδώ δίδακτρα, σωστά;
Όχι, αλλά είναι χαμηλότερα σε σχέση με τα δίδακτρα των άλλων μεγάλων φημισμένων αμερικανικών πανεπιστημίων, τα περισσότερα από τα οποία θα πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι είναι ιδιωτικά. Το γεγονός λοιπόν ότι έχουμε να κάνουμε με ένα δημόσιο πανεπιστήμιο εξασφαλίζει ένα πολύ πιο πλουραλιστικό προφίλ των ανθρώπων που έρχονται και φοιτούν εδώ σε σχέση με τα άλλα μεγάλα πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας. Εδώ θα βρεις πρώτη γενιά φοιτητές, παιδιά δηλαδή που μεγάλωσαν με γονείς χωρίς πανεπιστημιακή εκπαίδευση, εδώ θα βρείτε φοιτητές από πολύ διαφορετικά οικονομικά και κοινωνικά στρώματα. Και ήταν ο δημόσιος χαρακτήρας ένας βασικός λόγος για να το επιλέξω και να έρθω να διδάξω εδώ και όχι κάπου αλλού. Επίσης, ο δημόσιος χαρακτήρας του Μπέρκλεϊ μου θύμισε την Ελλάδα και σε ένα δεύτερο επίπεδο με έκανε να σκεφτώ πώς θα μπορούσε να είναι ένα ελληνικό πανεπιστήμιο ή πώς θα ήθελα εγώ να είναι αν…
Αν;
Τι να πω, αυτή είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα.
Τα χρόνια της ΑΣΟΕΕ
Το πρώτο σας πτυχίο ήταν στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο, την πρώην ΑΣΟΕΕ. Τι αναμνήσεις έχετε από εκείνα τα χρόνια;
Πολύ γλυκές. Θέλω να σας πω ότι παραμένω κοντά στο πανεπιστήμιο, έρχομαι και κάνω παρουσιάσεις μία ή και δύο φορές τον χρόνο σε φοιτητές, μου αρέσει η επαφή μαζί τους.
Τι τους λέτε;
Εκτός από το ερευνητικό σκέλος που παρουσιάζω, θέλω να τους επικοινωνώ τις επιλογές που έχουν μπροστά τους, να γλιτώσουν χρόνο στην προσπάθεια να κάνουν αυτό που πραγματικά θέλουν.
Από τη σκοπιά του καθηγητή, ποια είναι η βασική διαφορά μεταξύ ελληνικού και αμερικανικού πανεπιστημίου;
Οι συνθήκες για τον καθηγητή του ελληνικού πανεπιστημίου είναι πολύ πιεστικές. Δεν είναι ότι λείπουν οι γνώσεις και οι δυνατότητες. Όμως, εξαιτίας των μικρών μισθών, υποχρεώνονται να διδάσκουν όσο το δυνατόν περισσότερο προκειμένου να αυξήσουν το εισόδημά τους. Έτσι, ενώ στην Αμερική η διδασκαλία αντιστοιχεί σε ένα 30 ή το πολύ 40% της συνολικής απασχόλησης ενός καθηγητή, στην Ελλάδα το αντίστοιχο ποσοστό υπερβαίνει το 90-95%. Το αποτέλεσμα είναι να μην υπάρχει καθόλου χρόνος για έρευνα, που είναι πολύ σημαντική γιατί τροφοδοτεί τη διδασκαλία, ή για δουλειά εκτός πανεπιστημίου, που επίσης μπορείς να αξιοποιήσεις στο μάθημά σου. Όταν ήμουν εγώ φοιτητής, θυμάμαι καθηγητές σαν τον κύριο Ιορδάνη Λαδόπουλο, ο οποίος έπαιρνε πρωτοβουλίες, έκανε εκδηλώσεις, μας έφερνε σε επαφή με τον κόσμο των επιχειρήσεων. Δεν είμαι εκεί για να ξέρω τι συμβαίνει σήμερα, αλλά η γενική εικόνα που αποκομίζω δεν είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντική. Συνοπτικά θα έλεγα ότι οι συνθήκες στο αμερικανικό ακαδημαϊκό σύστημα, τόσο οι οικονομικές όσο και οι ευρύτερες, σου εξασφαλίζουν μια σχετικά άνετη ζωή, που σου επιτρέπει να δεις τον κόσμο πέρα από το αύριο, πέρα από την άμεση βιοποριστική ανάγκη.
Χιλιάδες άνθρωποι σαν κι εσάς, με ανάλογες δεξιότητες, επέλεξαν, στα χρόνια της κρίσης, να φτιάξουν τη ζωή τους σε χώρες που μπορούν να υποστηρίξουν τις ανάγκες τους.
Ξέρετε, η απώλεια αυτών των ανθρώπων συνιστά ένα μόνιμο σοκ για την ελληνική οικονομία.
Αλήθεια, πώς μοιάζει η Ελλάδα από το Μπέρκλεϊ;
Μοιάζει με τη λέξη «σπίτι» και δεν νομίζω πως αυτό θα αλλάξει ποτέ. Με στενοχωρεί που το λέω αυτό, αλλά κάθε φορά που έρχομαι βρίσκω αυτό το σπίτι όλο και λιγότερο φιλόξενο. Ο τρόπος με τον οποίο εξελίσσονται τα πράγματα στην Ελλάδα δεν είναι ο τρόπος που ήλπιζα ή φανταζόμουν. Δεν μιλάω μόνο για την οικονομική κρίση. Οι λύσεις δεν είναι μόνο οικονομικές και με πονάει να βλέπω τη χώρα μου σε αυτή την κατάσταση.
© Genevieve Shiffrar
Η πρώτη μέρα στην τάξη
Θέλετε να θυμηθείτε την πρώτη ημέρα που μπήκατε στην αίθουσα για να διδάξετε; Θυμίζω ότι ήσασταν 29 ετών.
Ήταν μια μέρα με ένταση. Θυμάμαι ότι είχα φτάσει ώρες πριν από την έναρξη του μαθήματος, είχα μπει στην τάξη και περίμενα. Κάποια στιγμή εμφανίστηκαν οι πρώτοι φοιτητές. Ήταν δύο γυναίκες εμφανώς πάνω από τα 40 και άρχισαν σχεδόν να μου κάνουν πλάκα. Δεν πίστευαν ότι εγώ ήμουν ο καθηγητής. Μία μάλιστα ήρθε και μου τσίμπησε το μάγουλο λέγοντας «αποκλείεται!». Επειδή είναι πρόγραμμα MBA για στελέχη επιχειρήσεων κι επειδή το περιεχόμενο του μαθήματος μπορεί να ενδιαφέρει μια μεγάλη ομάδα ενηλίκων, η ηλικιακή γκάμα ήταν πολύ μεγαλύτερη από ένα συνηθισμένο μάθημα μεταπτυχιακού κύκλου. Υπάρχουν φοιτητές στα 30 τους ή στα 40 τους κι όταν άρχιζα να διδάσκω, ήμουν πολύ κάτω από τον μέσο όρο της ηλικίας των φοιτητών μου. Τώρα τα πράγματα είναι λίγο καλύτερα από αυτή την άποψη. Για μένα, πάντως, η πρόκληση ήταν να επιβληθώ μέσα στην αίθουσα όχι με την αυστηρότητα ή την εξουσία που σου δίνει η θέση, αλλά με τη γνώση, την αγάπη μου για το υλικό και την προσπάθειά μου στον ακαδημαϊκό χώρο. Γιατί, πέρα από την ηλικία, την προφορά, αυτό που τους ενδιαφέρει είναι αν έχεις κάτι να τους πεις, αν έχουν να μάθουν κάτι από σένα και τίποτε άλλο.
Κάνετε ένα μάθημα που δεν είναι καινούργιο ως αντικείμενο, αλλά φαίνεται να ελκύει το ενδιαφέρον χάρη στη δική σας προσέγγιση.
Η δική μου προσέγγιση έχει αφετηρία το εξής: ενώ η χρηματοοικονομική πληροφορία είναι πιο διαθέσιμη από ποτέ λόγω της τεχνολογίας αλλά και των βάσεων δεδομένων, τελικά η πρόσβαση για έναν απλό επενδυτή σε όλο αυτόν τον τεράστιο όγκο πληροφοριών είναι πολύ περιορισμένη. Κυρίως γιατί ο απλός επενδυτής δεν έχει τον χρόνο και τα εργαλεία για να φιλτράρει την πληροφορία, να φτάσει εκεί που θέλει και να ενημερωθεί σωστά.
Εκδημοκρατίζοντας την πληροφορία
Όμως, γι’ αυτό δεν υπάρχουν οι χρηματοοικονομικοί σύμβουλοι;
Ναι, αλλά κι αυτοί κοστίζουν. Και σε πολλές περιπτώσεις περισσότερο απ’ ό,τι θα έπρεπε, γιατί η πληροφορία είναι θεωρητικά εκεί έξω, ελεύθερη, και μας περιμένει. Αυτό που λέω στους φοιτητές μου είναι πάμε να φτιάξουμε ένα πλαίσιο που θα επιτρέπει στον μέσο πολίτη να αντλήσει την πληροφορία που θέλει και να ενημερωθεί σωστά και αξιόπιστα, έτσι ώστε να ζυγίσει σωστά το επόμενο επενδυτικό του βήμα, όποιο κι αν είναι αυτό.
Επομένως, δημιουργείτε μια επιπλέον ομάδα εξειδικευμένων συμβούλων, αυτή τη φορά με τη σφραγίδα του Μπέρκλεϊ;
Όχι, καθόλου. Το αντίθετο: θέλουμε να εκδημοκρατίσουμε την πολύτιμη αυτή γνώση, να την απλώσουμε πέρα από τα όρια του πανεπιστημίου μας, γιατί αυτή ακριβώς είναι η φιλοσοφία του Μπέρκλεϊ.
Και πώς θα το καταφέρετε αυτό;
Δημιουργώντας μια εφαρμογή. Είναι δική μου πρωτοβουλία και το κόστος ανάπτυξης το χρεώνομαι εγώ. Μάλιστα, την κατασκευή της την έχω αναθέσει σε ελληνική εταιρεία στην Αθήνα, κι αυτός είναι ένας επιπλέον λόγος που θέλω να έρχομαι συχνά στην Ελλάδα.
Έχετε ένα χρονοδιάγραμμα;
Νομίζω ότι μέχρι το τέλος του χρόνου θα είμαστε έτοιμοι. Στη συνέχεια θα υπάρξει μια δοκιμαστική περίοδος σε συνεργασία με τους φοιτητές μου, έτσι ώστε να πάρω σχόλια, feedback από ανθρώπους που ξέρουν πολύ καλά τι θέλω να φτιάξω.
Και μετά θα το διαθέσετε στην αγορά;
Ακριβώς.
Με τι χρέωση;
Θα είναι δωρεάν.
Γιατί δωρεάν;
Διαφορετικά θα έπρεπε να διαχειριστώ μια ισχυρή εσωτερική σύγκρουση: από τη μία φτιάχνω μια πλατφόρμα με την οποία επιχειρώ να εκδημοκρατίσω τη χρηματοοικονομική ανάλυση και την πληροφορία και από την άλλη θα χρεώνω τον εκδημοκρατισμό; Νομίζω δεν θα ήταν σωστό.
Το βραβείο σας στο Μπέρκλεϊ αφορά τη διδασκαλία σας ή το περιεχόμενο του μαθήματος;
Και τα δύο. Όταν πρωτοξεκίνησα, πριν από οκτώ χρόνια, είχα μόνο είκοσι φοιτητές στην αίθουσα. Το αντικείμενο του μαθήματος από μόνο του μπορεί να ακούγεται πολύ «στεγνό», γι’ αυτό προσπάθησα να του δώσω λίγη ψυχή, να εστιάσω περισσότερο στις ιστορίες πίσω από τους αριθμοδείκτες. Σήμερα οι τάξεις είναι γεμάτες από κόσμο που εκτιμούν και το υλικό, αλλά και τον τρόπο προσέγγισης στο μάθημα.
Το 2008 σημαδεύτηκε από τη μεγάλη χρηματοοικονομική κρίση. Πιστεύετε ότι στα δέκα χρόνια που ακολούθησαν σκύψαμε πάνω από τις στρεβλώσεις που μας οδήγησαν σε εκείνη την περιπέτεια ή το πάθημα δεν έγινε μάθημα;
Προσωπικά υποστηρίζω ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις το χρηματοοικονομικό σύστημα ανεξάρτητα από την ανθρώπινη φύση. Και η ανθρώπινη φύση έχει την τάση να επαναλαμβάνει τα λάθη. Αν με ρωτάτε, λοιπόν, αν θα έχουμε ξανά μία ακόμα χρηματοοικονομική κρίση, θα σας απαντήσω «ναι». Αλλά, αν με ρωτάτε για το «πότε;» και για τον «τρόπο» με τον οποίο θα εκδηλωθεί, αυτή τη φορά δεν έχω να σας απαντήσω κάτι. Για μένα το ερώτημα δεν είναι το «αν», αλλά το «πότε»…
Και μια συμβουλή για τους γονείς
Είστε μόλις 37 ετών και το βιογραφικό σας είναι γεμάτο από διακρίσεις. Πώς το καταφέρνει κανείς αυτό;
Μεγάλωσα στο Περιστέρι και δεν είχα ιδέα και ούτε είχα ποτέ φανταστεί πού θα είμαι στα 30 μου ή στα 37 μου. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι μ’ εμένα τα καλύτερα πράγματα έγιναν λίγο τυχαία, αλλά αυτό για το οποίο μπορώ να σας διαβεβαιώσω είναι ότι ήμουν έτοιμος να αρπάξω τις ευκαιρίες που βρέθηκαν στον δρόμο μου. Ήμουν εκεί και ήμουν έτοιμος. Επίσης, πρέπει να πω ότι έχω δύο γονείς που δεν με πίεσαν ποτέ. Το λέω αυτό γιατί βλέπω γονείς που θέλουν να προγραμματίσουν τη ζωή των παιδιών τους, φτιάχνουν σενάρια για τις ζωές των παιδιών τους, και αυτό για μένα είναι λάθος. Καλό είναι να μεγαλώσουμε παιδιά που θα είναι έτοιμα να δουν μια ευκαιρία και να την αξιοποιήσουν, που θα είναι ικανά να προσαρμοστούν, που δεν θα φοβούνται και θα έχουν την προνοητικότητα να αλλάξουν πορεία αν χρειαστεί, γιατί η ζωή δεν είναι πάντα μια ευθύγραμμη πορεία. ■